1989年，胡锡进是一名争取民主的抗议学生。如今，他掌管着一家在中国颇有影响力的党媒。
现年56岁的胡锡进11年前开始担任《环球时报》总编辑，是一位争议性人物。在他领导下，《环球时报》因其强烈的民族主义言论而广为人知，在国内外毁誉参半。报纸的社评一般由胡锡进构思，下属主笔，常被外媒引述，用于解读中国政府决策。
八九春夏之交后，胡锡进在90年代成了一名驻南斯拉夫的战地记者。现在他坚信中国必须由中国共产党领导。不过，他仍批判地看待政府行为。譬如，他主张扩大言论自由，减少审查。
近日，胡锡进在《环球时报》北京办公室接受了石英的专访。他谈到了自己鲜为人知的过去，中美之间“爱恨交织”的关系，以及他带领的这家党媒在中共政治宣传中扮演的角色。以下是采访实录，略有编辑。
“我们是市场化媒体”
首先，称呼《环球时报》为党媒、官媒是否准确？
我觉得不是。党媒、官媒这个词不准确。它没法描述中国媒体的现状。《南方周末》也是党媒，我们俩报纸一样吗？我们的体系完全一样，我们都是“党媒”、都是“官媒”。但是我们的价值观有所不同。
《人民日报》、新华社这是党媒、官媒。我们的报纸不能从这个角度来认识。我们就是市场化的媒体。在中国的市场化媒体，都会有一个管理部门，但是我们有一定的灵活度。我们是市场化媒体，这个词对于中国来说更加准确。我们靠市场生存，不是靠国家财政，不是靠别的。《环球时报》是独立核算的企业，自负盈亏，收入主要是发行及广告。
所以你有两个老板，一个是政府，一个是市场，两个老板谁更重要?
就今天，具体的某一天来说，是政府重要。因为它要是反对我们，它就有手段能够制裁我们。从长远看，两个同等重要。因为没有老百姓，没有大家支持，我没有影响力了，政府也不会理我。没有老百姓，我报纸就死掉了。
《环球时报》被外媒广泛关注，是因为你们的社评吗？
高端读者比较关注社评，外媒也关注社评。但普通读者还有读故事的，头版上面大的故事也有很多人读。但是环球时报的影响力主要是来自于评论，尤其是社评。
有《环球时报》的前雇员说你觉得只要被外媒引用了就是好事，不管是正面还是负面报道？
总的来说受关注是好事。但我们不是为了外媒活着。首先对我们最重要的是能生存。要生存，就要在国内有影响力。国内对我们报纸的认可度，以及我们声音在国内的传播，这是我最重视的。
许多外媒认为你们的社评、评论可以当作中共官方声音来解读，这是一个误区吗？
这个问题很难简单回答。我是共产党任命的，所以它能够影响我。我的大的基调离不开共产党，我不会走到和共产党作对的路上去的。我们都是相同体制下生存的人，我们在很多认识上、感情上、价值观上都是相同的。
我们作为一个市场化媒体，宽松度更大，报道的空间更大。我们可以说各种各样的话，而党媒、官媒他们不行。这种各种各样的话可能和官员们他们的感情、想法，有很多是一样的。
但是是这样的：我们把这些话说出来了，官员们可能也这么想的，但是把它变成政策，那是另外一回事。想法和政策之间有时候有很长的距离，有些想法也许永远也变不成政策。更何况，我不敢说我的想法和官员的想法都一样。官员中也有不喜欢我的人，比如已故的吴健民大使，他公开批评了我。
你怎么知道官员是怎么想的？
我也是共产党员，我也在军队里工作过。我有那么多外交部、安全部门的朋友。我们平时可以在一起吃饭，我们平时有很多交流。我们的感情、价值观是一样的，大致的想法是一样的。但是他们是政策制定者、执行者，他们要更加谨慎。他们不能随便说，但是我可以说。有些话可能想法和他们一致，但是这不一定会成为国家政策。
外媒有时候解读我们说是中国官方的报纸，不能说全是错的，但也不能说全是对的。《纽约时报》代表奥巴马，代表白宫吗？代表不了。我们能代表政府吗？也代表不了。我们和外交部、国防部的关系，也许就像是《纽约时报》和白宫、国务院的关系。
因为都是市场化的媒体？
对，差不多。
那政府从来没有下令要求《环球时报》写某篇评论，或者以某个口径写一篇评论吗？
我不能说绝对没有。但是很少。
什么例子上有过？
我不想说，很少出现。你知道中国体系里都会有一些指令，但是对我们和对《人民日报》不一样。我不能说你说的这些情况是零。但我告诉你这些情况很少。《纽约时报》可能也会有，国务院和他们说写个什么东西，可能有关系和他们说，悄悄告诉他们。
《环球时报》可以反映主流的民意吗？
我不能代表大家，我只能代表我们的编辑部。但是我和主流民意很接近，因为我们在维护国家利益，国家利益是大众的根本利益，是大家利益的最大公约数。
政府和人民的利益有没有产生冲突的地方?
政策上会有。比如党说了一个具体的政策，老百姓当时不接受，有些小摩擦，这是会有的。但是我相信，共产党的根本利益和老百姓是一致的，否则它早死掉了。
如果在具体政策上人民利益和政府利益有冲突，你会反映谁的声音？
那我看谁对了。如果老百姓的态度很对，我就会站在老百姓的立场上。但是批评官方我会婉转一些，不是死撞。因为明天还得搞关系，我不会狠狠地撞它。但是我会站在老百姓的立场上。有时候官方的立场我觉得是对的，民间有一些民粹主义的声音来反对，这个时候我就会更加站在官方的立场上，劝说老百姓。我不挑拨官民对立，我希望他们能彼此沟通。
你会因为你写的社评被官方惩罚吗？
会有的。我们有媒体管理体系，在这个体系当中，我受到批评，会有的。
四月环球网有个民调，问“3-5年内”是否是武力收复台湾的最佳时机。媒体报道《环球时报》为此被网信办警告了？
是真的。这种事情经常发生，但这也没有什么，我不是还坐在这儿吗？媒体是一个实践机构，不是理论机构。我要做一些具体的判断，这些判断有时候就可能和某个政策发生一些摩擦，可能就批评我几句。批评就批评吧，我们做工作改进。但这也没有什么了不起的，不会影响我的工作积极性。这是体制内的某种常态。
你做总编辑11年，你觉得体制是放开了还是收紧了？
波浪式的。总体上是放开了，放的开得多，比我11年前。因为现在有互联网了，互联网冲破了很多东西，你跟着水涨船高，要开放得多。
为什么是波浪式？
因为有时候这段时间放得比较开一点，出了问题就要收一收。过一段时间，又会放开一些。这是因为国家也缺少开放媒体的完整经验，需要反复实验、探索。我认为中国体制总体上还是希望促进舆论开放的，这从大趋势看得很清楚。
现在处于高波还是低波？
一个波浪的东西，看清它的大形态恐怕最重要，而不是分辨一个时点的位置。
媒体都是西方发明的，在西方产生的。进入中国以后，和中国的政治体制并不全适应，它就要进行中国化。怎么中国化？中国有言论自由、新闻自由的权利，宪法里写着。
怎么做新闻自由？又要新闻自由，又要坚持党的领导，怎么能把它们结合起来？那么就要尝试，不断地尝试。
实际上国家在努力地尝试着推动一种中国式的、健康的、社会能够接受，体制能够承受的、长时间的、可持续的舆论表达空间，或者言论自由。那么这就要不断尝试：放一放，收一收。一定会是这样的。
最近提出党媒姓党，舆论斗争，敢于亮剑，这是想要收紧吗？
我不认为。它不是要收紧，而是要让媒体扭转一些。前一段时间微博时代、微博最火的时候，我觉得媒体搞过了头。搞过了头它就要做些调整，它就要强调媒体要姓党。同时要保持媒体的战斗力。
中美意识形态斗争
聊一聊美国大选，希拉里和特朗普，你支持谁？
我怎么能支持谁，这是美国的事情。
两个人对中国都是很大的威胁？希拉里的重返亚洲战略，特朗普在言论上对中国不利。
我把他们大选当做一场热闹看。我分辨不出这两人当选到底哪个更有利。但是我相信一点，中美关系势比人强。这么大的利益体系，不是由某一个人决定的。不是特朗普、希拉里想怎么扭转就怎么扭转的。
我相信中美关系自然有一定的定力。当然中美关系现在相对比较紧张一些。这是由于结构性矛盾：中国崛起，美国担心，亚太再平衡，所以有一些矛盾。但这个矛盾有自身的规律，个人的影响相对有限。
你们的一篇社论提到特朗普说明了西方的民主有问题？
当然了。他说了极端的话，能走向这个位置，大家能够欢迎他，这难道不是问题吗？美国自己都这么认为，共和党都反对他。西方的民主有问题，但是中国的制度也有问题。我们自己也有我们的问题，我们去改革。西方有问题不去改革，它觉得什么都是对的。
中国需要民主吗？
当然需要。我们这么多年一直在推动民主，民主在越来越多，包括在基层。我在（总编辑）这个位置，每年环球时报都要投票。如果我非常不受欢迎，那就非常麻烦了。
需要民主，不需要西式的民主？
对，我觉得西式的民主对中国不行。比如一人一票的选举在中国一定不行，非乱不可。
中国需要协商民主，实质民主，就是老百姓的意见要真正受到重视，官方要为老百姓的利益谋事工作。现在大多数老百姓的意见，过不了多久就会体现在政府的政策上，民主在成为中国人生活里实实在在的东西。而如果搞美国式的恶性竞争，大家来投票，按照美国式的方式到中国来选举，我相信中国马上就乱，这个国家就完蛋了。绝对不能够。
那篇关于特朗普的社论写到: “美国最好小心自身不要成为世界和平的毁灭性力量，而不是去指摘其他国家所谓的民族主义和暴政。” （The US had better watch itself for not being a source of destructive forces against world peace, more than pointing fingers at other countries for their so-called nationalism and tyranny.）这个逻辑好像在《环球时报》很常见，就是说西方有自己的问题，不要多管别人。是这样吗？
这不是我的逻辑，我写文章从来没有这样写过。你带着一种印象。但是我认为西方不应该过多干预其他国家的事务，我这个观点是长期的。第二，西方它的制度有问题，这个问题它应该自己改革解决。但“因为西方有自己的问题，所以它不该干预别人”，我没有放在一起说过。
但最近你评论了中国抓捕维权律师的事，写到：“美国警察连续在街头击毙黑人…… 美国的人权和司法公正显然出了严重问题。美国这个时候还有心情和精力来扰乱中国的法律秩序，西方自我感觉这样好，真是让人惊叹。”
这个没有问题。不是那个逻辑。我只是感叹，美国自己的法治没有搞好，来说我们这儿，我觉得很有意思。如果在中国出现这种事(如达拉斯枪击），这时美国出一个（人权的）事情，我们不好意思去评论。
所以不是在说你出了问题就不要来说别人了，没有这个意思吗？
这个逻辑可能也有一些。但不是我的主逻辑。认为美国有问题，就不应该批评中国——这不是我的主逻辑。
但有时候我会这么认为：你自己都不怎么样，你还批评我干嘛？这是人之常情。有时候在一个情境下是可以这么说的，但这不能作为真正的原则。不然这个世界谁都不能批评谁了。
你觉得西方对于中国的批评都是抱着恶意的吗？
不一定都是恶意，有偏见这是肯定的。利益、价值观和偏见会使得西方在批评中国的时候失去一些客观性。他们的批评有时候会夹杂情绪。什么是恶意还是不恶意，只能一事一议。他们和中国的意识形态形成斗争，这种斗争都形成一种习惯了，一种条件反射式的。
那《环球时报》对西方的批评有你说的这些问题吗？
我相信也会有一些。当双方彼此都形成了一种对立，这种对立存在的时候，我想可能也会有。
有人说你是“爱国主义阴谋论”，你认同吗？
不认同。中外就和吵架似的，互相吵起来了。他们质疑我们，我们批评他们，双方难免都有一些过头话。
总体上，西方对中国的批评，包括人权对中国的施压，是有建设性作用的。它的建设性作用不是零。从历史的长河看，西方的压力对于推动中国人权的进步是起了正面作用的。但这不构成他们批评我们什么，我们就接受什么的原因。比如人与人之间很激烈的斗争，就相互挑毛病，你就会很小心，你就会做得更好一些。但是具体一事一议的时候，我该怎么和他斗争就怎么斗争。我们绝不能让西方为中国如何发展人权设置议题、路径和时间表。那样的话，人权就会成为西方撬动中国的政治杠杆。
你提出“复杂中国”论，有人认为这是给改革找借口，任何一个国家不都是复杂的吗？
我坚持我的观点，中国就是比其他国家复杂。中国的政治制度和西方的政治制度不一样。我们随时需要验证这个政治制度的合理性，美国不需要，印度也不需要。因为世界上都是那样。他们办错一件事，错了就错了，大家不会往政治制度上去想。
美国和西方都认为很多问题是中国的政治制度引起的，他们的这种看法影响了部分中国人，其实不是这样。很多都是阶段性的问题。但大家都往政治制度上去联想，好像你一民主一选举不都解决了，一选举不都没腐败了。一选举就没腐败了吗？印尼、印度、俄罗斯都是选举的，多腐败。
第二，中国正在社会转型，从计划经济向社会经济，从传统社会向现代社会转型。但是我们赶上了一个互联网时代，全球化时代。过去我们有一个错误，很多人不知道，慢慢就挺过去，改了就改了。现在中国这么大的一个社会，基层随便一个问题就能变成全国性的问题。西方国家都完成了这个转型，但中国在转型的过程中赶上了这东西。
曾经的广场抗议者
你参加过当年的学潮？那是什么样的场景？
你回去看片子。我当时就在广场上，很激进。
有拍到你？
应该没有拍到。我当时穿着军装，所以比较注意一点。
有参加绝食吗？
没有，我不是绝食团的。因为我是军人。当时即是学生，又是军人身份。军人是有军纪的，非常严格，要是他们发现我在那儿就会把我抓走。我上学穿着便装，但是我自己会比普通的学生要小心一些。
你在清场前就离开了，因为要不然就毕不了业，不能到《人民日报》工作了？
那段时间细节我不想说了。反正我在清场之前走了。
《人民日报》时期你去了南斯拉夫做了三年战地记者？那段经历是什么样的？
我看到他们打仗，看到一个很好的国家给打碎了。我在那里遇到一个美国的老记者，他告诉我共产党是中国的凝聚力量。共产党应该现代化，但是它的领导力决不能被削弱。一个美国的老记者推心置腹地跟我说。
他是哪个报社的？
我不想说。一个美国非常老的老记者，很有经验，很著名的一个记者。当时我和他是非常好的朋友。南斯拉夫过去是共产党的国家。它解体了变成各个国家的政党，几个政党全闹独立，就打起来了。所以(中国）共产党绝对不能失去对这个国家的领导力，否则中国就乱了，他告诉我。
去之前没有意识到？
学潮没多久我就去了苏联。在那之后，苏联解体了，大家很震动。我是学俄语的，苏联那么好的国家，过去是我心中的天堂。后来苏联解体了之后，变得这么穷，在饥饿的边缘，比中国还差，我看到那个国家给闹成了这个样子。我然后又从苏联去了南斯拉夫，打成了那个样子，这对我有很大的震动。
我知道过去有很多东西是我们的理想主义，但可能现实和我们的理想不一样。两三年前我在乌克兰的时候，我和一位总统顾问聊天，我说总结一下乌克兰的经验是什么，他想了一下，跟我说：在一个国家发生变革的过程中，政府一定不能失去对这个变革进程控制力。
有担心中国失去吗？
是的。我永远都会担心。中国这么大的国家，也许哪天一下子就失去控制了。失去控制很多人没有见过是什么样的，我知道。我也经过了八九，我是当时是一个热血青年，我们当时追求的目标是什么，最后变成了那样一个结局。
我看到苏联、南斯拉夫的变化，然后我们中国的发展，这改变了我的看法。中国是我的祖国，我没有外国国籍，什么都没有，我只有人民币，我的房子在这儿。中国如果乱了以后我们往哪里逃？
你说过网民骂你你不在乎，那新闻同行之间呢？
骂我的人里面有一部分就是新闻同行。新闻同行里有很多自由主义思想的人士，他们会批评我，没关系，这很正常。中国社会在分裂，价值观在分裂。媒体上的活跃人士，谁都不要想只有赞扬声，没有反对声，越鲜明的人，他一定会有一部分人支持你，一部分人反对你。
绝大多数人支持你还是反对你？
从我的微博上看，反对的人还是挺多的。我的微博已经被一群人盯住了。
《环球时报》的微博做得非常好，支持者非常多，很活跃。
但我相信，支持我的人是多数。否则，环球时报不会这么有市场，我走向全国各地讲座，不会那么受欢迎，在大学里讲，经常过道上都坐上了学生。
你公开说过中国的防火墙长期以后会对国家有负面影响？
我当然这么认为，现在也这么认为。
你还鼓励政府放开言路，对非建设性批评有一定承受力？
我难道没有在承受吗？那么多人骂我，我都承受了，我希望政府也能承受一些。我觉得防火墙有用，中国现在不能没有防火墙。但是国家不能依赖防火墙。防火墙是一个临时措施，逐渐逐渐地内部得强大起来。强大起来防火墙就没用了。
那时候是别人防我们了，倒过来搞个防火墙了将来。
讲好中国故事
你觉得在中国封锁信息的情况下，《环球时报》能给读者展现一个真实的世界吗？
对世界感兴趣的中国人，能通过互联网看到外部世界的一切。
就我们来说，会尽量去做，我想做不到100%。第一，是我们没有那么高的水平。第二，我们在这种环境下工作，可能无形地会受到这种环境的影响，对信息的选择未必全面。我认为会有问题。但是我们非常努力地、真诚地把真实的世界告诉大家。
《环球时报》为世界传递了什么样的中国形象？很多外媒引用是批评你们。
我想应该是一个真实的形象，而不是一个光鲜的、模范的中国。我们要说真话我就说真话，心里就这么想的。我们也是中国形象的一个元素。中国社会有我们的理性，也有我们的情绪，甚至虚荣。那就不装，我们是什么样就什么样，外界不要误判我们。
外界愿意批评我们就批评，这没什么大不了的。我们维护中国国家利益，以我们认为应有的方式。批评我们的人一般都同时批评共产党，同时批评中国政府。中国都挨了批评，我们难道要把自己摘出来吗？国家都受到这么多不白之冤，我个人和《环球时报》受点冤枉算个什么。
没有想过给世界传递一个更好的中国形象？
我认为更真实的形象就是更好的形象。我没有能力做秀。我认为要忠于这个国家，为国家服务，为人民服务。现在有地缘政治竞争，有很多矛盾。我们自然要承受这些东西。这哪儿是我能改变的？
再说反对我们的世界是谁？恐怕就是西方国家里的一些力量吧。很多人都说西方就是国际社会就是世界，那眼光太窄了。世界比西方丰富得多。我做不到取悦美国、日本社会里的保守精英，还有香港的亲美亲日的那些人，做不到为了取悦他们而放弃自己的原则。
中美之间有两个竞争：一个是意识形态竞争，一个是地缘政治竞争。现在意识形态竞争其实是次要的，中国也没想和美国搞意识形态竞争。美国搞他们的，我们搞我们的，井水不犯河水就完了。
地缘政治竞争是没有办法的。现在是美国把地缘政治竞争搞得好像是意识形态竞争，把好多中国人都给骗了。
实际上美国挤压中国是因为觉得中国发展崛起，威胁到了美国的全球领导地位。如果今天印度发展到这个程度，而中国比较弱，美国会和印度较劲去，可能会联合中国来对付印度。
南海仲裁是典型的地缘政治，中国的官方立场是“不接受、不认可”。中国媒体很多时候都在不断重复这种立场，这样的传播容易被人接受吗？
策略上可能有些人有不同的看法，但是大的态度，中国社会和政府是高度一致的：不能丢了这些岛，绝对不能后退。当然有的人说还不如和它（仲裁庭在判决时）斗一斗，可能效果好一点。但这是一家之言。
你觉得官方媒体有必要把这种声音传播出来吗？
这是我们现在媒体的一个问题。我也希望这样的声音，能够多传播一点，我个人认为。但是事实上媒体没有传递出来，传播得少了点。我觉得这是我们整个社会弹性不够的一部分。我主张还是让更多声音多出来一点。
未来10年中国媒体的版图会怎么样？
有几个因素。最大的还是技术因素，未来的第一大塑造力。第二大就是政治，我们的管理策略，国家不断在探讨。国家也希望社会整体有弹性，没有弹性也不好。
技术的发展、全球化，所有这些指标都在告诉人们这个社会需要保持开放性。怎么保持？这是一个国家需要不断探索的事情。如果中国能和西方关系好一点，这也会有利于这样的开放。如果和西方的关系紧张，国内也有人闹事，这个条件就差一点。
中国在向世界传递自己的价值观，比如中国梦，你觉得这种传播做得成功吗？
中国对外讲中国故事，我认为还是有很大空间。这件事情不完全是宣传部门的事，是一个综合的事。行动有时也是讲述自己的有力方式。如果中美关系好一点，传播的空间大一点。
这两年中国和美国、日本的关系出现了一些问题，他们这个时候能听得进去别的话吗?但是我们向第三世界国家传播得很好。