1989年，胡錫進是一名爭取民主的抗議學生。如果6月4日前沒有離開天安門廣場，他可能永遠不會掌管中國一家頗具影響力的党媒。
現年56歲的胡錫進11年前開始擔任《環球時報》總編輯，是一位爭議性人物。在他領導下，《環球時報》因其強烈的民族主義言論而廣為人知，在國內外毀譽參半。報紙的社評一般由胡錫進構思，下屬主筆，常被外媒引述，用於解讀中國政府決策。
六四之後，胡錫進在90年代成了一名駐南斯拉夫的戰地記者。現在他堅信中國必須由中國共產黨領導。不過，他仍批判地看待政府管治。譬如，他主張擴大言論自由，減少審查。
近日，胡錫進在《環球時報》北京辦公室接受了石英的專訪。他談到了自己鮮為人知的過去，中美之間「愛恨交織」的關係，以及他帶領的這家黨媒在中共政治宣傳中扮演的角色。以下是採訪實錄，略有編輯。
「我們是市場化媒體」
首先，稱呼《環球時報》為黨媒、官媒是否準確？
我覺得不是。黨媒、官媒這個詞不準確。它沒法描述中國媒體的現狀。《南方周末》也是黨媒，我們倆報紙一樣嗎？我們的體系完全一樣，我們都是「黨媒」、都是「官媒」。但是我們的價值觀有所不同。
《人民日報》、新華社這是黨媒、官媒。我們的報紙不能從這個角度來認識。我們就是市場化的媒體。在中國的市場化媒體，都會有一個管理部門，但是我們有一定的靈活度。我們是市場化媒體，這個詞對於中國來說更加準確。我們靠市場生存，不是靠國家財政，不是靠別的。《環球時報》是獨立核算的企業，自負盈虧，收入主要是發行及廣告。
所以你有兩個老闆，一個是政府，一個是市場，兩個老闆誰更重要?
就今天，具體的某一天來說，是政府重要。因為它要是反對我們，它就有手段能夠制裁我們。從長遠看，兩個同等重要。因為沒有老百姓，沒有大家支持，我沒有影響力了，政府也不會理我。沒有老百姓，我報紙就死掉了。
《環球時報》被外媒廣泛關注，是因為你們的社評嗎？
高端讀者比較關注社評，外媒也關注社評。但普通讀者還有讀故事的，頭版上面大的故事也有很多人讀。但是環球時報的影響力主要是來自於評論，尤其是社評。
有《環球時報》的前僱員說你覺得只要被外媒引用了就是好事，不管是正面還是負面報道？
總的來說受關注是好事。但我們不是為了外媒活着。首先對我們最重要的是能生存。要生存，就要在國內有影響力。國內對我們報紙的認可度，以及我們聲音在國內的傳播，這是我最重視的。
許多外媒認為你們的社評、評論可以當作中共官方聲音來解讀，這是一個誤區嗎？
這個問題很難簡單回答。我是共產黨任命的，所以它能夠影響我。我的大的基調離不開共產黨，我不會走到和共產黨作對的路上去的。我們都是相同體制下生存的人，我們在很多認識上、感情上、價值觀上都是相同的。
我們作為一個市場化媒體，寬鬆度更大，報道的空間更大。我們可以說各種各樣的話，而黨媒、官媒他們不行。這種各種各樣的話可能和官員們他們的感情、想法，有很多是一樣的。
但是是這樣的：我們把這些話說出來了，官員們可能也這麼想的，但是把它變成政策，那是另外一回事。想法和政策之間有時候有很長的距離，有些想法也許永遠也變不成政策。更何況，我不敢說我的想法和官員的想法都一樣。官員中也有不喜歡我的人，比如已故的吳健民大使，他公開批評了我。
你怎麼知道官員是怎麼想的？
我也是共產黨員，我也在軍隊裏工作過。我有那麼多外交部、安全部門的朋友。我們平時可以在一起吃飯，我們平時有很多交流。我們的感情、價值觀是一樣的，大致的想法是一樣的。但是他們是政策制定者、執行者，他們要更加謹慎。他們不能隨便說，但是我可以說。有些話可能想法和他們一致，但是這不一定會成為國家政策。
外媒有時候解讀我們說是中國官方的報紙，不能說全是錯的，但也不能說全是對的。《紐約時報》代表奧巴馬，代表白宮嗎？代表不了。我們能代表政府嗎？也代表不了。我們和外交部、國防部的關係，也許就像是《紐約時報》和白宮、國務院的關係。
因為都是市場化的媒體？
對，差不多。
那政府從來沒有下令要求《環球時報》寫某篇評論，或者以某個口徑寫一篇評論嗎？
我不能說絕對沒有。但是很少。
什麼例子上有過？
我不想說，很少出現。你知道中國體系裏都會有一些指令，但是對我們和對《人民日報》不一樣。我不能說你說的這些情況是零。但我告訴你這些情況很少。《紐約時報》可能也會有，國務院和他們說寫個什麼東西，可能有關係和他們說，悄悄告訴他們。
《環球時報》可以反映主流的民意嗎？
我不能代表大家，我只能代表我們的編輯部。但是我和主流民意很接近，因為我們在維護國家利益，國家利益是大眾的根本利益，是大家利益的最大公約數。
政府和人民的利益有沒有產生衝突的地方?
政策上會有。比如黨說了一個具體的政策，老百姓當時不接受，有些小摩擦，這是會有的。但是我相信，共產黨的根本利益和老百姓是一致的，否則它早死掉了。
如果在具體政策上人民利益和政府利益有衝突，你會反映誰的聲音？
那我看誰對了。如果老百姓的態度很對，我就會站在老百姓的立場上。但是批評官方我會婉轉一些，不是死撞。因為明天還得搞關係，我不會狠狠地撞它。但是我會站在老百姓的立場上。有時候官方的立場我覺得是對的，民間有一些民粹主義的聲音來反對，這個時候我就會更加站在官方的立場上，勸說老百姓。我不挑撥官民對立，我希望他們能彼此溝通。
你會因為你寫的社評被官方懲罰嗎？
會有的。我們有媒體管理體系，在這個體系當中，我受到批評，會有的。
四月環球網有個民調，問「3-5年內」是否是武力收復臺灣的最佳時機。媒體報道《環球時報》為此被網信辦警告了？
是真的。這種事情經常發生，但這也沒有什麼，我不是還坐在這兒嗎？媒體是一個實踐機構，不是理論機構。我要做一些具體的判斷，這些判斷有時候就可能和某個政策發生一些摩擦，可能就批評我幾句。批評就批評吧，我們做工作改進。但這也沒有什麼了不起的，不會影響我的工作積極性。這是體制內的某種常態。
你做總編輯11年，你覺得體制是放開了還是收緊了？
波浪式的。總體上是放開了，放的開得多，比我11年前。因為現在有互聯網了，互聯網衝破了很多東西，你跟著水漲船高，要開放得多。
為什麼是波浪式？
因為有時候這段時間放得比較開一點，出了問題就要收一收。過一段時間，又會放開一些。這是因為國家也缺少開放媒體的完整經驗，需要反覆實驗、探索。我認為中國體制總體上還是希望促進輿論開放的，這從大趨勢看得很清楚。
現在處於高波還是低波？
一個波浪的東西，看清它的大形態恐怕最重要，而不是分辨一個時點的位置。
媒體都是西方發明的，在西方產生的。進入中國以後，和中國的政治體制並不全適應，它就要進行中國化。怎麼中國化？中國有言論自由、新聞自由的權利，憲法裏寫著。
怎麼做新聞自由？又要新聞自由，又要堅持黨的領導，怎麼能把它們結合起來？那麼就要嘗試，不斷地嘗試。
實際上國家在努力地嘗試着推動一種中國式的、健康的、社會能夠接受，體制能夠承受的、長時間的、可持續的輿論表達空間，或者言論自由。那麼這就要不斷嘗試：放一放，收一收。一定會是這樣的。
最近提出黨媒姓黨，輿論鬥爭，敢於亮劍，這是想要收緊嗎？
我不認為。它不是要收緊，而是要讓媒體扭轉一些。前一段時間微博時代、微博最火的時候，我覺得媒體搞過了頭。搞過了頭它就要做些調整，它就要強調媒體要姓黨。同時要保持媒體的戰鬥力。
中美意識形態鬥爭
聊一聊美國大選，希拉蕊和特朗普，你支持誰？
我怎麼能支持誰，這是美國的事情。
兩個人對中國都是很大的威脅？希拉蕊的重返亞洲戰略，特朗普在言論上對中國不利。
我把他們大選當做一場熱鬧看。我分辨不出這兩人當選到底哪個更有利。但是我相信一點，中美關係勢比人強。這麼大的利益體系，不是由某一個人決定的。不是特朗普、希拉蕊裏想怎麼扭轉就怎麼扭轉的。
我相信中美關係自然有一定的定力。當然中美關係現在相對比較緊張一些。這是由於結構性矛盾：中國崛起，美國擔心，亞太再平衡，所以有一些矛盾。但這個矛盾有自身的規律，個人的影響相對有限。
你們的一篇社論提到特朗普說明了西方的民主有問題？
當然了。他說了極端的話，能走向這個位置，大家能夠歡迎他，這難道不是問題嗎？美國自己都這麼認為，共和黨都反對他。西方的民主有問題，但是中國的制度也有問題。我們自己也有我們的問題，我們去改革。西方有問題不去改革，它覺得什麼都是對的。
中國需要民主嗎？
當然需要。我們這麼多年一直在推動民主，民主越來越多，包括在基層。我在（總編輯）這個位置，每年環球時報都要投票。如果我非常不受歡迎，那就非常麻煩了。
需要民主，不需要西式的民主？
對，我覺得西式的民主對中國不行。比如一人一票的選舉在中國一定不行，非亂不可。
中國需要協商民主，實質民主，就是老百姓的意見要真正受到重視，官方要為老百姓的利益謀事工作。現在大多數老百姓的意見，過不了多久就會體現在政府的政策上，民主在成為中國人生活裏實實在在的東西。而如果搞美國式的惡性競爭，大家來投票，按照美國式的方式到中國來選舉，我相信中國馬上就亂，這個國家就完蛋了。絕對不能夠。
那篇關於特朗普的社論寫到： 「美國最好小心自身不要成為世界和平的毀滅性力量，而不是去指摘其他國家所謂的民族主義和暴政。」（The US had better watch itself for not being a source of destructive forces against world peace, more than pointing fingers at other countries for their so-called nationalism and tyranny.）這個邏輯好像在《環球時報》很常見，就是說西方有自己的問題，不要多管別人。是這樣嗎？
這不是我的邏輯，我寫文章從來沒有這樣寫過。你帶著一種印象。但是我認為西方不應該過多干預其他國家的事務，我這個觀點是長期的。第二，西方它的制度有問題，這個問題它應該自己改革解決。但「因為西方有自己的問題，所以它不該干預別人」，我沒有放在一起說過。
但最近你評論了中國抓捕維權律師的事，寫到：「美國警察連續在街頭擊斃黑人…美國的人權和司法公正顯然出了嚴重問題。美國這個時候還有心情和精力來擾亂中國的法律秩序，西方自我感覺這樣好，真是讓人驚歎。」
這個沒有問題。不是那個邏輯。我只是感嘆，美國自己的法治沒有搞好，來說我們這兒，我覺得很有意思。如果在中國出現這種事（如達拉斯槍擊），這時美國出一個（人權的）事情，我們不好意思去評論。
所以不是在說你出了問題就不要來說別人了，沒有這個意思嗎？
這個邏輯可能也有一些。但不是我的主邏輯。認為美國有問題，就不應該批評中國——這不是我的主邏輯。
但有時候我會這麼認為：你自己都不怎麼樣，你還批評我幹嘛？這是人之常情。有時候在一個情境下是可以這麼說的，但這不能作為真正的原則。不然這個世界誰都不能批評誰了。
你覺得西方對於中國的批評都是抱著惡意的嗎？
不一定都是惡意，有偏見這是肯定的。利益、價值觀和偏見會使得西方在批評中國的時候失去一些客觀性。他們的批評有時候會夾雜情緒。什麼是惡意還是不惡意，只能一事一議。他們和中國的意識形態形成鬥爭，這種鬥爭都形成一種習慣了，一種條件反射式的。
那《環球時報》對西方的批評有你說的這些問題嗎？
我相信也會有一些。當雙方彼此都形成了一種對立，這種對立存在的時候，我想可能也會有。
有人說你是「愛國主義陰謀論」，你認同嗎？
不認同。中外就和吵架似的，互相吵起來了。他們質疑我們，我們批評他們，雙方難免都有一些過頭話。
總體上，西方對中國的批評，包括人權對中國的施壓，是有建設性作用的。它的建設性作用不是零。從歷史的長河看，西方的壓力對於推動中國人權的進步是起了正面作用的。但這不構成他們批評我們什麼，我們就接受什麼的原因。比如人與人之間很激烈的鬥爭，就相互挑毛病，你就會很小心，你就會做得更好一些。但是具體一事一議的時候，我該怎麼和他鬥爭就怎麼鬥爭。我們絕不能讓西方為中國如何發展人權設置議題、路徑和時間表。那樣的話，人權就會成為西方撬動中國的政治槓桿。
你提出「複雜中國」論，有人認為這是給改革找藉口，任何一個國家不都是複雜的嗎？
我堅持我的觀點，中國就是比其他國家複雜。中國的政治制度和西方的政治制度不一樣。我們隨時需要驗證這個政治制度的合理性，美國不需要，印度也不需要。因為世界上都是那樣。他們辦錯一件事，錯了就錯了，大家不會往政治制度上去想。
美國和西方都認為很多問題是中國的政治制度引起的，他們的這種看法影響了部分中國人，其實不是這樣。很多都是階段性的問題。但大家都往政治制度上去聯想，好像你一民主一選舉不都解決了，一選舉不都沒腐敗了。一選舉就沒腐敗了嗎？印尼、印度、俄羅斯都是選舉的，多腐敗。
第二，中國正在社會轉型，從計劃經濟向社會經濟，從傳統社會向現代社會轉型。但是我們趕上了一個互聯網時代，全球化時代。過去我們有一個錯誤，很多人不知道，慢慢就挺過去，改了就改了。現在中國這麼大的一個社會，基層隨便一個問題就能變成全國性的問題。西方國家都完成了這個轉型，但中國在轉型的過程中趕上了這東西。
曾經的六四抗議者
你參加過89年的六四？那是什麼樣的場景？
你回去看片子。我當時就在廣場上，很激進。
有拍到你？
應該沒有拍到。我當時穿著軍裝，所以比較注意一點。
有參加絕食嗎？
沒有，我不是絕食團的。因為我是軍人。當時即是學生，又是軍人身份。軍人是有軍紀的，非常嚴格，要是他們發現我在那兒就會把我抓走。我上學穿著便裝，但是我自己會比普通的學生要小心一些。
你在清場前就離開了，因為要不然就畢不了業，不能到《人民日報》工作了？
那段時間細節我不想說了。反正我在清場之前走了。
《人民日報》時期你去了南斯拉夫做了三年戰地記者？那段經歷是什麼樣的？
我看到他們打仗，看到一個很好的國家給打碎了。我在那裏遇到一個美國的老記者，他告訴我共產黨是中國的凝聚力量。共產黨應該現代化，但是它的領導力決不能被削弱。一個美國的老記者推心置腹地跟我說。
他是哪個報社的？
我不想說。一個美國非常老的老記者，很有經驗，很著名的一個記者。當時我和他是非常好的朋友。南斯拉夫過去是共產黨的國家。它解體了變成各個國家的政黨，幾個政黨全鬧獨立，就打起來了。所以（中國）共產黨絕對不能失去對這個國家的領導力，否則中國就亂了，他告訴我。
去之前沒有意識到？
六四沒多久我就去了蘇聯。在那之後，蘇聯解體了，大家很震動。我是學俄語的，蘇聯那麼好的國家，過去是我心中的天堂。後來蘇聯解體了之後，變得這麼窮，在饑荒的邊緣，比中國還差，我看到那個國家給鬧成了這個樣子。我然後又從蘇聯去了南斯拉夫，打成了那個樣子，這對我有很大的震動。
我知道過去有很多東西是我們的理想主義，但可能現實和我們的理想不一樣。兩三年前我在烏克蘭的時候，我和一位總統顧問聊天，我說總結一下烏克蘭的經驗是什麼，他想了一下，跟我說：在一個國家發生變革的過程中，政府一定不能失去對這個變革進程控制力。
有擔心中國失去嗎？
是的。我永遠都會擔心。中國這麼大的國家，也許哪天一下子就失去控制了。失去控制很多人沒有見過是什麼樣的，我知道。我也經過了六四，我是當時是一個熱血青年，我們當時追求的目標是什麼，最後變成了那樣一個結局。
我看到蘇聯、南斯拉夫的變化，然後我們中國的發展，這改變了我的看法。中國是我的祖國，我沒有外國國籍，什麼都沒有，我只有人民幣，我的房子在這兒。中國如果亂了以後我們往哪裏逃？
你說過網民罵你你不在乎，那新聞同行之間呢？
罵我的人裏面有一部分就是新聞同行。新聞同行裏有很多自由主義思想的人士，他們會批評我，沒關係，這很正常。中國社會在分裂，價值觀在分裂。媒體上的活躍人士，誰都不要想只有讚揚聲，沒有反對聲，越鮮明的人，他一定會有一部分人支持你，一部分人反對你。
絕大多數人支持你還是反對你？
從我的微博上看，反對的人還是挺多的。我的微博已經被一群人盯住了。
《環球時報》的微博做得非常好，支持者非常多，很活躍。
但我相信，支持我的人是多數。否則，《環球時報》不會這麼有市場，我走向全國各地講座，不會那麼受歡迎，在大學裏講，經常過道上都坐上了學生。
你公開說過中國的防火牆長期以後會對國家有負面影響？
我當然這麼認為，現在也這麼認為。
你還鼓勵政府放開言路，對非建設性批評有一定承受力？
我難道沒有在承受嗎？那麼多人罵我，我都承受了，我希望政府也能承受一些。我覺得防火牆有用，中國現在不能沒有防火牆。但是國家不能依賴防火牆。防火牆是一個臨時措施，逐漸逐漸地內部得強大起來。強大起來防火牆就沒用了。
那時候是別人防我們了，倒過來搞個防火牆了將來。
講好中國故事
你覺得在中國封鎖信息的情況下，《環球時報》能給讀者展現一個真實的世界嗎？
對世界感興趣的中國人，能通過互聯網看到外部世界的一切。
就我們來說，會盡量去做，我想做不到100%。第一，是我們沒有那麼高的水平。第二，我們在這種環境下工作，可能無形地會受到這種環境的影響，對信息的選擇未必全面。我認為會有問題。但是我們非常努力地、真誠地把真實的世界告訴大家。
《環球時報》為世界傳遞了什麼樣的中國形象？很多外媒引用是批評你們。
我想應該是一個真實的形象，而不是一個光鮮的、模範的中國。我們要說真話我就說真話，心裏就這麼想的。我們也是中國形象的一個元素。中國社會有我們的理性，也有我們的情緒，甚至虛榮。那就不裝，我們是什麼樣就什麼樣，外界不要誤判我們。
外界願意批評我們就批評，這沒什麼大不了的。我們維護中國國家利益，以我們認為應有的方式。批評我們的人一般都同時批評共產黨，同時批評中國政府。中國都挨了批評，我們難道要把自己摘出來嗎？國家都受到這麼多不白之冤，我個人和《環球時報》受點冤枉算個什麼。
沒有想過給世界傳遞一個更好的中國形象？
我認為更真實的形象就是更好的形象。我沒有能力做秀。我認為要忠於這個國家，為國家服務，為人民服務。現在有地緣政治競爭，有很多矛盾。我們自然要承受這些東西。這哪兒是我能改變的？
再說反對我們的世界是誰？恐怕就是西方國家裏的一些力量吧。很多人都說西方就是國際社會就是世界，那眼光太窄了。世界比西方豐富得多。我做不到取悅美國、日本社會裏的保守精英，還有香港的親美親日的那些人，做不到為了取悅他們而放棄自己的原則。
中美之間有兩個競爭：一個是意識形態競爭，一個是地緣政治競爭。現在意識形態競爭其實是次要的，中國也沒想和美國搞意識形態競爭。美國搞他們的，我們搞我們的，井水不犯河水就完了。
地緣政治競爭是沒有辦法的。現在是美國把地緣政治競爭搞得好像是意識形態競爭，把好多中國人都給騙了。
實際上美國擠壓中國是因為覺得中國發展崛起，威脅到了美國的全球領導地位。如果今天印度發展到這個程度，而中國比較弱，美國會和印度較勁去，可能會聯合中國來對付印度。
南海仲裁是典型的地緣政治，中國的官方立場是「不接受、不認可」。中國媒體很多時候都在不斷重複這種立場，這樣的傳播容易被人接受嗎？
策略上可能有些人有不同的看法，但是大的態度，中國社會和政府是高度一致的：不能丟了這些島，絕對不能後退。當然有的人說還不如和它（仲裁庭在判決時）鬥一鬥，可能效果好一點。但這是一家之言。
你覺得官方媒體有必要把這種聲音傳播出來嗎？
這是我們現在媒體的一個問題。我也希望這樣的聲音，能夠多傳播一點，我個人認為。但是事實上媒體沒有傳遞出來，傳播得少了點。我覺得這是我們整個社會彈性不夠的一部分。我主張還是讓更多聲音多出來一點。
未來10年中國媒體的版圖會怎麼樣？
有幾個因素。最大的還是技術因素，未來的第一大塑造力。第二大就是政治，我們的管理策略，國家不斷在探討。國家也希望社會整體有彈性，沒有彈性也不好。
技術的發展、全球化，所有這些指標都在告訴人們這個社會需要保持開放性。怎麼保持？這是一個國家需要不斷探索的事情。如果中國能和西方關係好一點，這也會有利於這樣的開放。如果和西方的關係緊張，國內也有人鬧事，這個條件就差一點。
中國在向世界傳遞自己的價值觀，比如中國夢，你覺得這種傳播做得成功嗎？
中國對外講中國故事，我認為還是有很大空間。這件事情不完全是宣傳部門的事，是一個綜合的事。行動有時也是講述自己的有力方式。如果中美關係好一點，傳播的空間大一點。
這兩年中國和美國、日本的關係出現了一些問題，他們這個時候能聽得進去別的話嗎? 但是我們向第三世界國家傳播得很好。